Электротехнический форум ЭЛЕКТРО 51



20 Апреля 2024, 08:28:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
Расширенный поиск  

Страниц: [1]
Печать
Автор Тема: сравнение товаров из Китая и России  (Прочитано 5589 раз)
samsony1
Модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7414

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« : 04 Сентября 2020, 18:32:48 »

Китай и Россия

начнем с электронных товаров.

Полностью российского производства электронных гаджетов пока что почти нет. Китай, который когда-то считался технически отсталым, теперь превратился в промышленную сверхдержаву, вслед за ним нарастила производство Индия. Россия пока что значительно отстаёт.

Периодически на рынке появляются российские компании с китайской OEM-продукцией, но большого успеха они не добиваются: покупатель не так глуп, чтобы брать товары сомнительного качества по завышенной цене. По сути, это слегка замаскированный «китай», и потому он не может конкурировать с чистым, честным «китаем».

Наушников, которые сделаны на российских заводах, также почти нет. Конкурировать с китайцами тяжело: у них хорошо поставлена логистика, у них высокая культура производства. Китайцы на потоке воруют идеи, и это также даёт им серьёзное преимущество.

Многие до сих пор думают, будто всё, что сделано в Китае, плохого качества. На самом деле, плохое качество встречается только там, где речь идёт о совсем уж дешёвых товарах. Как писал Михаил Веллер, в 1950-60-е годы фраза «сделано в Китае» означала безупречное качество, надежность и долговечность вещей. В 1990-2000-е годы некоторые производители (например, BBK Electronics) продвигали свои товары со слоганом «Совсем другой Китай». Они имели в виду то самое качество — точное, безупречное и надежное. На практике это было действительно так — «другой, настоящий» Китай не ломался годами, служил верно и при этом не стоил конских денег.

Сейчас все китайское тоже можно разделить на два типа.
Первый тип — максимально дешёвые поделки, выполненные на задворках рисоводческого кооператива: продаются на «Алиэкспрессе» и сразу ломаются.
Второй тип — качественная, добротная, надежная и абсолютно современная продукция.

Строя «социалистическую рыночную экономику» (именно такой курс провозгласил Дэн Сяопин, придя к власти в конце 1970-х), китайцы за почти четыре десятка лет наработали колоссальный опыт производства всего на свете. Появилась и постепенно усовершенствовалась производственная культура. Да, сейчас производство в Китае уже не так дёшево, как раньше, однако созданы колоссальные мощности и процессы, куплено оборудование, обучены рабочие руки и, конечно, освоены технологии, которые в ряде случаев в России не могут быть развернуты так быстро, как хотелось бы. Цена производства в Китае подросла, но не настолько, чтобы переносить его в ту же Россию, где нет нужных мощностей, и где построить новый завод может себе позволить только очень богатый и очень эксцентричный бизнесмен.

В частных беседах производственники рассказывают, что чиновники у нас небыстрые и жадные, а санитарно-пожарные нормы для производств у нас такие (неудобные, устаревшие и коррупционно-емкие), что проще на Луну слетать, чем построить с нуля конвейер в России. В итоге, даже возросшая цена производства в Китае не влияет негативно на производство в Китае. В Китае собирают, ткут, шьют, штампуют — и будут это делать для буквально всех стран мира. Ведь бизнес – это в первую очередь история про деньги и про эффективность, а не про верноподданность.

Чего нам не хватает

Фундамент, на котором базируется успешное производство, прост:

A. Быстро разработать.
Б. Быстро сделать прототипирование.
В. Быстро наладить производство и логистику.
Г. Масштабировать без потерь по времени, материалам, затратам и качеству.
Д. Быстро переключиться на кастомизацию.
Е. Собрать денежный урожай.
Ж. Учесть тренды и пожелания, перейти к разработке более совершенной версии.

Китай так и работает. Поэтому Китай — лучшая на сегодня производственная площадка в мире по совокупности свойств, особенно для выпуска гаджетов.

Сможет ли Россия стать альтернативой?
Пока нет. Да, в разработке и даже в прототипировании Россия может дать Китаю пару сотен очков форы (как и многим другим странам). А вот с культурой производства ситуация, может, не настолько печальная, как у бывших братских республик, но с Китаем, и уж тем более с Германией, Японией, Кореей Россия пока что конкурировать не может.

Рабочая стратегия для российского производителя — использовать свои преимущества и делать то, что получается у нас лучше всего: разрабатывать и прототипировать. Штамповать разработанный продукт приходится уже в Китае: это выходит дешевле, чем отлаживать с нуля производство в России, даже с учётом затрат на контроль качества. Такая стратегия позволяет и работать «в плюс», и постепенно развивать отечественную производственную структуру в ожидании момента, когда наши заводы смогут на равных конкурировать с китайскими.

источник - здесь
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2020, 18:35:33 от samsony1 » Записан

г
samsony1
Модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7414

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #1 : 04 Сентября 2020, 18:37:05 »

Мифы и правда о китайском производстве

Хотим мы того или нет, но значительная часть электротехнических устройств, окружающих нас в повседневной жизни, изготовлена в Китае. Мало того, все громче заявляют о себе на рынке собственные китайские бренды. Давайте разберемся, что такое «китайское качество» на самом деле и от чего оно зависит, на примере наиболее распространенных мифов о нем. Помогут нам в этом эксперты из компании «Абсолютные Технологии» — российского партнера ведущего китайского производителя источников бесперебойного питания Kehua: Вячеслав Бурлаков, коммерческий директор, и Владимир Климачев, системный архитектор по продукту Kehua Tech.

Надежны ли китайские источники бесперебойного питания (ИБП)?
Понятие «китайская электроника» обозначает только место производства и ничего более. Например, в Германии, где принято ценить качество и долговечность, нет такого предвзятого отношения к товарам из Китая, как в России.

Искаженное представление о качестве китайской продукции — из недавнего прошлого, когда еще незрелый отечественный бизнес гонялся за сиюминутной прибылью, не думая о репутации. Если китайский производитель сам выходит на рынок, планируя на нем долгосрочное присутствие, то забота о качестве становится приоритетной. Примеры хорошо известны: Huawei, Xiaomi, а также компания Kehuа, о которой мы ведем речь. Kehua занимается производством ИБП более 30 лет, на протяжении последних 22 лет является № 1 среди производителей ИБП в Китае.

Технологические процессы и процедура контроля качества сейчас одинаковы по всему миру. Поэтому надежность китайских ИБП при грамотном подходе к производству может быть очень высокой — на уровне лучших европейских образцов. Все зависит от репутации бренда, под которым выпускается продукция.

Ситуация с запасными частями
Другой миф о технике китайского производства — якобы для нее сложно найти запасные части. А что на самом деле?
Производитель, заинтересованный в развитии отношений, построении их на долгосрочной основе, разумеется, предоставляет полную информацию о необходимых запчастях, сроках замены, обновлении линейки продукции. Российский партнер Kehua, АО «Абсолютные Технологии», отслеживает количество и номенклатуру продаваемых ИБП, ведет статистику отказов и в соответствии с этими данными составляет и хранит на складе пополняемый пул запчастей для ИБП. Поэтому для партнеров и заказчиков АО «Абсолютные Технологии» запчасти для ИБП производства Kehua всегда доступны.

В. Климачев: «Заказчик может рассчитывать на оперативную поставку оборудования со склада, который формируется исходя из потребности и нужд наших клиентов. Особенно это актуально и заметно сейчас, в условиях пандемии коронавируса, например, при строительстве больниц в кратчайший срок».

Техническая поддержка у китайских производителей
Можно услышать расхожее мнение, что, дескать, «у китайских компаний плохо с технической поддержкой». В реальности качество поддержки вообще не связано со страной происхождения товара, так как для клиента более важен уровень технической поддержки дистрибьютора, а не производителя. АО «Абсолютные Технологии» имеет штат специалистов, готовых оказать всестороннюю компетентную техническую поддержку по вопросам выбора, инсталляции и обслуживания ИБП. Эксперты компании находятся в тесном взаимодействии с китайскими партнерами и при необходимости могут запросить помощь завода-производителя. Кроме этого, квалифицированная техническая поддержка — это не только ответы на текущие вопросы клиентов, но и систематическая работа по обучению. «Абсолютные Технологии» регулярно проводят тренинги, обучающие вебинары и ряд других подобных мероприятий с клиентами.

Сроки поставки из Китая больше, чем из Европы
Здесь вроде бессмысленно спорить с географией — доставка товара из Китая до центральных районов России занимает больше времени, чем из Европы, но…

Поставка товара потребителю, если речь идет о таком виде продукции, как ИБП, редко когда осуществляется непосредственно со склада производителя. То, как быстро будет поставлен заказанный ИБП, в значительной степени зависит от ситуации на складе дистрибьютора. У «Абсолютных Технологий» есть большой склад со всей необходимой номенклатурой оборудования Kehua.

В. Климачев: «Всегда были продажи со склада и продажи на заказ под конкретный проект. Нужно со склада — продаем то, что есть. Иногда даже предлагаем оборудование большей мощности с меньшей мар-жой для себя, чтобы не упустить клиента».

Русификация меню и качество перевода документации на русский язык
Малоизвестные китайские производители поручают перевод китайским же студентам или вообще ограничиваются машинным переводом, что порождает множество интернет-мемов.

Лидеры рынка уровня Kehua обычно поручают перевод российским партнерам, которые ближе к потребителю. Партнер Kehua — компания «Абсолютные Технологии» — особое внимание уделяет качеству технических переводов: как элементов интерфейса пользователя, так и технической документации. Повышать его помогает обратная связь от заказчиков, позволяющая внести необходимые дополнения в документацию и программную русификацию интерфейсов пользователя.

Недорогая продукция хорошей не бывает или..?
Относительно низкая стоимость рабочей силы — лишь один из факторов, определяющих конкурентоспособность цен на китайские ИБП. Например, в Китае хорошо налажена логистика, заводы по производству комплектующих и готовой продукции обычно расположены рядом друг с другом.

Нужно смотреть, за счет чего достигается низкая цена на ИБП. Если за счет массовости производства, хорошей логистики и умеренных маркетинговых расходов — качество будет на высоте.

В. Бурлаков: «Доступная цена на ИБП Kehua складывается из целого ряда факторов. Главные из них — наличие производства полного цикла, большие объемы производства (2,5 млн единиц продукции в год), размещение промышленных предприятий в Китае по кластерному принципу, что обеспечивает оптимальную логистику».

Соответствуют ли рекламные материалы реальному положению дел
Когда в каталоге на китайском написано одно, а в рекламе на русском — другое, это больше проблема, связанная с местным партнером. Соответствует ли документация фактическим параметрам оборудования — зависит не от страны, а от конкретного завода!

В лице Kehua мы всегда имеем дело с отработанными техническими решениями, качественной серийной продукцией, прошедшей множество этапов тестирования. Поэтому рассматриваемый производитель не завышает эксплуатационные параметры в угоду рыночным требованиям, а оборудование не выпускается «специально под тендер».

Китайская продукция: инновация или копия?
Вообще-то, именно в Китае изобрели порох, бумагу, компас и много других вещей, которыми активно пользуется европейская цивилизация… А если серьезно, то этап массового копирования чужих разработок в Китае закончился примерно 20 лет тому назад. Китай не столько копирует, сколько учится у других народов, заимствуя лучшие практики по всему миру.

В Kehua над разработкой новой продукции трудятся почти 1000 инженеров и конструкторов. Поэтому ее продукция полностью оригинальна. В ней используются инновации вровень с ведущими европейскими брендами: трехуровневые преобразователи, цифровые процессоры обработки сигналов и т. п. Индустриальные стандарты в Китае, как правило, совпадают с европейскими, так что проблем с сертификацией продукции (в том числе и в России) обычно не возникает.

источник - здесь - Опубликовано в журнале «Электротехнический рынок» №3 2020
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2020, 18:42:52 от samsony1 » Записан

г
samsony1
Модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7414

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #2 : 17 Ноября 2020, 13:31:05 »

Четыре заблужде­ния по поводу китай­ского качества

Китайские производители довели мастерство изготовления одной и той же продукции, но с разным качеством, до совершенства. Закупочные цены на функционально аналогичный продукт в Китае могут различаться в десятки раз. Китай не просто производит дешевый товар – он адаптирует продукт под покупательную способность экономики той или иной страны. У компаний, закупающих материалы и комплектующие в Китае, существуют заблуждения относительно того, что такое «китайское качество» и каким образом им можно управлять.

Заблуждение первое: иностранные компании могут управлять качеством продукции своих китайских поставщиков. На самом деле это обычно невозможно. Исключение составляют заводы, целиком принадлежащие иностранцам, некоторые совместные предприятия и лучшие китайские компании, которые сумели построить высокотехнологичное современное производство. В большинстве же случаев заказчики возлагают надежды на инспекторов качества. Однако лабораторные проверки продукции часто носят несистемный характер, а внешние фирмы – контролеры качества анализируют только ограниченное количество образцов. Массовое производство в Китае часто происходит без прямого контроля со стороны зарубежного клиента. В этих условиях единственным полноценным участником процесса обеспечения качества продукта в Китае становится сам китайский завод.

Заблуждение второе: можно найти завод в Китае, выпускающий некачественную дешевую продукцию, и заставить его производить качественно. На самом деле качество и уровень фабрики – тождественные понятия: выбирая фабрику, вы выбираете и качество. Исключения бывают только в тех случаях, когда технологический уровень заказчика гораздо выше уровня китайского производителя. К слову, многие производители в Китае соглашаются изготовлять продукцию по себестоимости для крупных мировых брендов. Взамен они получают технологии и повышают свою привлекательность для других потенциальных клиентов. Но в последнее время количество таких примеров уменьшается – из-за высокой конкуренции у фабрик не хватает ресурсов на развитие.

Заблуждение третье: можно поставить контролера над каждым рабочим или отбирать только хорошую продукцию во время приемки товара перед отгрузкой. На самом деле это не так. Восемь лет назад мне и моей команде случилось проверять 217 000 чипов для электронных приборов. Проверка шла на площадке сборщика конечных приборов. Брак чипов составил порядка 10%. После того как производитель перепаял 22 000 отбракованных чипов, мы их снова проверили. И брак снова составил около 10%. Выяснилось, что при транспортировке чипов от производителя до сборщика около 10% чипов выходили из строя из-за плохой ручной пайки. Ручной труд с низкой добавленной стоимостью и плохим оборудованием дает в Китае себестоимость часто ниже, чем может обеспечить лучшая автоматизация, особенно если речь идет о большом заказе с маленьким количеством единиц по каждому наименованию товара. Количество роботов на 10 000 рабочих в Китае составляет, по данным McKinsey, всего 36 штук, или одну десятую от аналогичного показателя в Южной Корее. Чаще всего продукцию для развивающихся стран собирают вручную, и невозможно гарантировать постоянство качества из-за человеческого фактора.

Рекомендации таковы:

Выбирая в Китае фабрику, нужно убедиться в том, что она собирает статистику по причинам брака, а значит, может управлять качеством, в противном случае придется делать 100%-ный выходной контроль, что очень дорого и часто невыполнимо технически. Следует помнить, что в Китае часто хромает координация между отделом продаж и производством: то, что обещают вам продавцы и директор, будут выполнять рабочие, которые вам лично ничего не обещали. А вот наличие известных сертификатов в Китае не всегда свидетельствует о реально высоком качестве продукта.

Нужно ехать с инспекцией на фабрику и проверять, имеется ли там на самом деле то производственное или лабораторное оборудование, о котором рассказывал китайский менеджер.

Важно иметь матрицу оценки поставщика. В идеале такая матрица должна распространяться не только на саму фабрику, но и на ее поставщиков сырья и комплектующих. По моему восьмилетнему опыту, очень показательным критерием является наличие у фабрики функций разработки и проектирования. Это дорого: годовая компенсация старшего специалиста по разработкам в крупных городах Китая может превышать $100 000, и фабрики, у которых есть отдел исследований и разработок, стараются производить продукцию качественную и с высокой добавленной стоимостью. Лаборатории есть практически на всех фабриках в Китае, но только на хороших фабриках эти лаборатории активно используются. Вид пустых испытательных стендов и приборов, закрытых запыленными чехлами, должен настораживать.

Заблуждение четвертое: китайские производители способны выпускать и хорошую, и плохую продукцию на одних и тех же технологических площадках. На самом деле китайские производители соотносят качество и цену с определенными рынками сбыта. Довольно редко бывает, чтобы завод одновременно производил продукцию, скажем, для Японии и Африки. Западная Европа, США и особенно Япония покупают продукцию дороже и по качеству лучше, чем Россия, страны Латинской Америки, Восточной Европы и Африки. Часто весь региональный кластер настраивается на продукцию определенного качества, например, высококачественные светодиодные лампы традиционно производят в городах Шэньчжэнь или Сямэнь, а низкокачественные – около города Чжуншань провинции Гуандун. Поэтому первым делом закупщик должен задать китайскому производителю вопрос: «С какими рынками вы работаете?» Ответ скажет многое о ценовом диапазоне и о том, на какое качество фабрика ориентируется.

Автор – генеральный директор компании EKF Group (China)

источник - здесь
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2020, 19:16:34 от samsony1 » Записан

г
samsony1
Модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7414

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #3 : 17 Ноября 2020, 13:35:57 »

Известно, что в Китае в большом количестве изготавливают одежду, обувь и прочие потребительские товары. Но это далеко не все.
Там производится более 70% от общемирового объема мобильных телефонов, 60% цемента, 90% персональных компьютеров и их компонентов, 80% кондиционеров и так далее. Ничуть не хуже развиты металлургия, машиностроение и судостроение, а еще Пекин активно развивает свою космическую программу. По планам к 2022 году закончится строительство китайской модульной космической станции.
Кроме того, с недавних пор Китай стал крупнейшим в мире рынком промышленных роботов, вдвое превысив показатели Северной Америки, Японии и Кореи.

Китай занимает второе место в мире по ВВП после США. Но экономика страны быстро развивается, и этот рост связан именно с промышленным производством. У США, наоборот, доля промышленности не такая значительная и большая часть экономики связана со сферой услуг. По прогнозам экономистов, за пару десятилетий Китай обгонит США именно за счет роста промышленности. На это есть несколько причин. Во-первых, у КНР самое большое население в мире (1,4 млрд), а значит, много рабочих рук. Во-вторых, правила и стандарты для производителей смягчены. Это порождает некоторые проблемы. Например, когда условия труда регламентированы в интересах бизнеса, часто происходит нарушение трудовых или экологических норм. При этом, как правило, крупным компаниям, несмотря на существующие ограничения, удается избежать штрафов.

Несмотря на государственное регулирование бизнеса и незавидное 111-е место в рейтинге «Индекс экономической свободы», Китай старается поддерживать неплохие условия для привлечения иностранных инвестиций и специалистов. Иностранным производителям Пекин предоставляет комфортные налоговые условия. Также в Китае работают и продолжают появляться особые экономические зоны и даже есть свой аналог Кремниевой долины. Нежизнеспособные госпредприятия разного уровня постоянно реструктуризируются и обновляются. Впрочем, эксперты МВФ не так оптимистично смотрят в будущее: они считают, что темпы роста китайской экономики хоть и остаются высокими, но в последние несколько лет сильно замедлились и рано или поздно они упадут до уровня современных развитых стран.

Почти все крупнейшие мировые корпорации производят свои товары или их компоненты в Китае — среди них такие производители техники, как Apple, Dell, Microsoft, Sony, IBM; одежды — Adidas, Nike, Gucci; косметики — Colgate-Palmolive, Nivea и сотни других. Их всех привлекают возможности быстро и дешево открыть с нуля свое представительство и без лишней бюрократии и налоговой обузы запустить производство на уже готовой инфраструктуре.

Так как в Китае производится абсолютно все и в огромных количествах, то и качество может быть абсолютно любым. А миф о плохих товарах с бирками «Made in China» сложился в 1990-е, когда на рынки России и Европы хлынул самый дешевый китайский ширпотреб. Сегодня же на фабриках обеспечивается достаточно высокий контроль качества. Когда оно вызывает сомнения, продукция отзывается и ее переделывают. Особенно строгий контроль на тех заводах, продукция которых рассчитана на западный рынок. И последние пять-восемь лет и китайские бренды сделали большой упор на качество: пример — всемирно известные успешные компании Xiaomi, Haier, Huawei или Lenovo.

источник - здесь
Записан

г
samsony1
Модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7414

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #4 : 22 Мая 2021, 18:59:42 »

Китай или Россия: краткое сравнение характеристик LED-оборудования

Довольно часто у рядового обывателя возникает вопрос: «А какой смысл платить больше за светильники отечественного производства, если китайские стоят меньше и светят примерно также?». Однако так ли это на самом деле и действительно ли китайские светильники работают также?

Китай — это плохо! Или нет?
Первые ассоциации при словосочетании «китайский товар» — это что-то дешевое и, соответственно, ненадёжное. В этом есть доля истины. Примерно половина LED-устройств освещения из Китая «сгорают» через год эксплуатации. Сначала прибор теряет яркость, а со временем полностью выходит из строя. Как правило, здесь проблема либо со светодиодами, либо с источником питания.

Важно!
Никто не говорит, что Китай — это исключительно продукция низкого качества. Китайские производители, равно как и отечественные, бывают разные и среди них есть поставщики качественных товаров. Проще говоря, цена товара обычно прямо пропорциональна его надёжности.

источник - здесь

PS - многие российские менеджеры скупают преимущественно самые дешевые китайские бренды, забывая, что в России существует высокий спрос качественных товаров из Китая и Европы и они готовы платить за качество.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2021, 19:03:04 от samsony1 » Записан

г
samsony1
Модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7414

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #5 : 15 Апреля 2024, 18:38:08 »

В настоящее время Китай — один из главных мировых производителей оборудования для нефтегазового сектора.

Несмотря на активную работу в области импортозамещения, Россия пока не в состоянии полностью обеспечить себя отечественной продукцией. В этой ситуации Китай остается ключевым партнером нефтегазовых компаний. О специфике закупок у поставщиков из Поднебесной рассказывает Сергей Поляков, заместитель генерального директора международной компании мультимодальной логистики Holding Finance Broker.
Экспорт китайского нефтегазового оборудования в Россию начался давно – еще в 2014 году отечественные нефтяники признавали зависимость от иностранных поставок. Тогда объем импорта в отрасли составлял критические 80%, а по отдельным параметрам – например, технике для работы на шельфе – и вовсе превышал 90%. Несмотря на то, что в России уже на тот момент было более 200 предприятий – производителей нефтегазового оборудования, из 45 технологических позиций заместить можно было только пять.
Общемировая обстановка и введенные санкции подтолкнули Россию к тому, чтобы с европейских и американских поставок переориентироваться на китайские. Но стоит отметить, что и до того момента около 70% оборудования производилось в Китае, из США и ЕС там были лишь программное обеспечение и компьютерные установки. Так отечественные нефтяники стали больше сотрудничать с компаниями-гигантами Поднебесной – Shanghai Electric Heavy Industry, Huawei и другими.
К 2024 году ситуация заметно улучшилась: уровень независимости нефтегазовой отрасли составляет 62%, а остальные 38% добираются зарубежными поставками, в основном китайскими. Хотя курс на импортозамещение взят и активно развивается, Россия заинтересована не только в оборудовании, которое у нас не производится, но и в некоторых аналогах отечественных разработок – в частности, в секторе тяжелого машиностроения.
Выбор китайской продукции объясняется хорошо налаженным производством в Поднебесной: у местных предприятий все поставлено на поток, а чем больше объемы серийного производства, тем меньше стоимость конечного продукта. Поэтому китайские партнеры на многие категории оборудования ставят цену ниже, чем отечественные производители. Чтобы российские компании могли конкурировать, нужно сильно сбросить цены, что невозможно, особенно в отраслях с небольшой маржинальностью – в том же тяжелом машиностроении.

подробности - здесь
Записан

г
Страниц: [1]
Печать
 
Перейти в: