Электротехнический форум ЭЛЕКТРО 51



10 Ноября 2024, 22:47:46 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости:
Расширенный поиск  

Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 24
Печать
Автор Тема: BIM(ТИМ)-технологии - назначение, возможности, внедрение, программы  (Прочитано 78140 раз)
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #30 : 23 Декабря 2021, 17:02:26 »

для гособъектов с 01.01.22 будут обязательны российские BIM-программы, Revit к ним не относится.
на большую часть заданных вопросов конечно уже сегодня есть ответы.
часть в вебинарах, приведенных мной в др. теме.
часть на вебинарах университета минстроя России
часть есть на сайте главгосэкспертизы России

но соглашусь волнение есть про BIM-переход
пенсионеры в компаниях первые кандидаты на вылет
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #31 : 24 Декабря 2021, 08:13:09 »

По оценкам Министерства строительства РФ, внедрение BIM-технологии позволит:

на 40% сократить ошибки и погрешности в проектной документации;
на 20‑50% уменьшить время на проектирование;
на 90% уменьшить время на согласование и координацию самих проектов внутри проектной организации.
в 6 раз уменьшить время на проверку и экспертизу проекта;
в 2 раза сократить сроки инвестиционной фазы строительства;
в 4 раза сократить сроки строительства и затраты на исправление дефектов.
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #32 : 26 Декабря 2021, 13:35:14 »

В целом принятый стандарт «Специалист в сфере информационного моделирования в строительстве» представляет собой емкое и полное описание основного функционала профессионалов в сфере BIM. Документ позволит организациям принимать сотрудников на работу, руководствуясь понятной шкалой оценки, и существенно упростит написание должностных инструкций. Да и для самих BIM-специалистов стандарт может стать чек-листом по необходимым к освоению навыкам и карьерному развитию.

В отрасли сегодня уже сформировались специализации — BIM-мастер (техник), BIM-координатор и BIM-менеджер.
Первый помогает проектировщикам в создании информационных моделей, разрабатывает библиотечные элементы и выполняет прочие вспомогательные задачи, для которых не нужно никаких других навыков помимо знания основной программы.
Координатор отвечает за какой-то определенный фронт работ — обычно за проект, реже за раздел — и осуществляет его полное сопровождение.
BIM-менеджер решает стратегические вопросы: разрабатывает план развития, составляет технические задания, общается с BIM-менеджерами других организаций. В небольших компаниях один специалист может совмещать функции менеджера и координатора.

В профессиональном стандарте «Специалист в сфере информационного моделирования в строительстве» зафиксированы по сути те же позиции — BIM-мастер, BIM-координатор и BIM-менеджер. При этом документ вводит небольшие поправки в формулировки, в частности разграничивает функции BIM-менеджера и BIM-менеджера организации (BIM-директора), а также устанавливает понятие BIM-проектировщика как профильного специалиста по информационному моделированию. Последнее нововведение можно рассматривать в разрезе существования концепции BIM-операторов — компаний, занимающихся исключительно разработкой моделей без проектирования.

В принятом функционале вызывает вопросы передача разработки автоматизации в ведение специалиста по техническому сопровождению (BIM-техника). На практике задачи такого плана являются прерогативой более опытных специалистов.

Но одних стандартов для обоснованных выводов о квалификации специалиста недостаточно. При приеме на работу важно учитывать профессиональный опыт человека — пришел ли он в BIM из проектирования, понимает ли процессы жизненного цикла объекта капительного строительства, имеет ли представление о конкретных разделах и т.д. Значимыми критериями отбора являются пройденные профессиональные тесты, курсы повышения квалификации от заслуживающего доверия компаний и полученные сертификаты, но и они должны быть подкреплены реальным опытом.

Практически все BIM-специалисты старше 20 лет пришли в профессию из разных инженерных дисциплин или архитектурных специальностей. На базе этих навыков они сформировали свою экспертизу в информационном моделировании. Большинство BIM-специалистов сегодня учатся сами у коллег или повышают квалификацию с помощью консалтинговых компаний в сфере BIM. В открытом доступе можно найти достаточно бесплатных материалов, чтобы получить базовые знания, не выходя из дома, главное — желание.

Хотя сейчас появляются специалисты по BIM и без базового образования архитектора или инженера, понимание процесса стройки остается важной чертой действительно хорошего эксперта в информационном моделировании. В том числе поэтому одним из главных условий формирования профессионала по-прежнему остается коммуникация в сообществе, которое внесло самый большой вклад в становление отечественного BIM-сектора.

Поставить профессию специалиста по информационному моделированию на новую ступень, на мой взгляд, может вузовское образование. Причем студенты по этой специальности должны получать навыки не только создания информационных моделей, но и управлению проектами, а также базовые знания всех разделов проектирования. Комплексный подход позволит готовить конкурентоспособных выпускников, которые смогут адаптироваться под нужды современной цифровой стройки. Широкомасштабная профессиональная подготовка, реализованная на базе национальной технологической инициативы-2035 или в рамках подобной всероссийской программы, будет способствовать развитию BIM в регионах.

источник - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #33 : 27 Декабря 2021, 09:35:38 »

новые профессии, связанные с BIM (по российской терминологии ТИМ)

ТИМ-директор;
руководитель департамента развития ТИМ;
руководитель отдела ТИМ;
ТИМ-менеджер;
ТИМ-консультант;
ТИМ-эксперт.
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #34 : 28 Декабря 2021, 12:22:37 »

Техническое задание

Техническое задание на разработку BIM-модели (EIR или ТЗ) – основополагающий документ, описывающий требования Заказчика к созданию информационной модели проекта для всех участников проекта.

Главная задача документа – сформировать четкие критерии для формирования информационной модели проекта, определяющие информацию, которая будет закладываться в BIM-модель.

ТЗ должно определить:

● цели и задачи использования технологии BIM;
● основные аспекты процесса выполнения BIM-проекта;
● конечный результат работы;

Документ содержит:

- описание проекта и информацию о BIM-модели (количество зданий, габаритные размеры, расположение, координаты, границы проекта).
- структуру BIM-модели
- график передачи заданий
- правила моделирования
- сведения о форматах файлов, версиях
- состав участников BIM-процесса, контактные данные, распределение ролей и обязанностей

Цели проекта и показатели, которые должны найти своё отражение в BEP плане:

- Цели BIM-проекта;
- Цели представителей проектной группы;
- Организация проверок и внесения изменений;
- Уровень проработки элементов BIM-моделей;
- Эффективность работы.

подробнее - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #35 : 29 Декабря 2021, 09:40:28 »

Программы для строительного контроля с BIM

Строительный контроль с BIM
Строительный контроль проводится в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства.

Цель строительного контроля — проверка соответствия выполняемых работ проектной документации. Кроме того, в объем строительного контроля входит проверка на соответствие требованиям норм, результатам инженерных изысканий, требованиям к строительству и другие функции, определённые Градостроительным кодексом Российской Федерации.

Строительный контроль проводится лицом, осуществляющим строительство (Генподрядчиком). Также, при определенных условиях, строительный контроль проводится застройщиком, техническим заказчиком, проектировщиком.

подробнее - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #36 : 30 Декабря 2021, 06:40:30 »

BEP (BIM execution plan, план реализации) — исполнительный план создания информационной модели

Документ содержит:

- описание проекта и информацию о BIM-модели (количество зданий, габаритные размеры, расположение, координаты, границы проекта).
- структуру BIM-модели
- график передачи заданий
- правила моделирования
- сведения о форматах файлов, версиях
- состав участников BIM-процесса, контактные данные, распределение ролей и обязанностей

Цели проекта и показатели, которые должны найти своё отражение в BEP плане:

- Цели BIM-проекта;
- Цели представителей проектной группы;
- Организация проверок и внесения изменений;
- Уровень проработки элементов BIM-моделей;
- Эффективность работы.

подробнее - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #37 : 04 Января 2022, 10:04:04 »

Внедрение BIM в управление строительством и проектированием требует наличия следующих сотрудников:

BIM-автор (bim-autor)
BIM-моделлер (bim-modeller)
BIM-координатор (bim-coordinator)
BIM-менеджер (bim-manager)
Каждый специалист решает обозначенный круг задач, выполняет определенные функции.

BIM-автор (bim-autor)
Эксперт в области разработки проектов. Автор учитывает информацию о здании, требования ТЗ, предписания отраслевых нормативов. Он владеет навыками совместной работы, пользуется всеми информационными и проектными инструментами, доступными в системе.

BIM-моделлер (bim-modeller)
Специалист по моделированию деталей и соединений в bim управлении проектами и строительством, из которых формируется сборка. Моделлер работает только с моделями. Он не решает сложных инженерных задач, не осуществляет управление проектом.

Информация о параметрах деталей предоставляется в виде эскизов или ТЗ. В отдельных случаях создаются типовые элементы, регламентируемые действующими нормативами: закладные, держатели, уголки, переходники.

Перечень операций, выполняемых моделлером:
 - формирование библиотек комплектующих;
 - преобразование «плоских» чертежей в изометрические модели;
 - участие в разработке проекта;
 - поддержка модели на всех этапах работы со сборкой;
 - содействие в решении технических вопросов.
В некоторых случаях обязанности моделлера выполняет BIM-автор  или координатор.

BIM-координатор
Сотрудник, осуществляющий управление проектами при согласовании с руководством организации. Специалист не может принять единоличное решение, касающееся применения технологии или подхода к проектированию.

Обязанности координатора:
 - подготовка BEP;
 - аудит модели;
 - проверка сборки на предмет коллизий;
 - участие в совещаниях, посвященных проектированию и реализации предложенных решений в строительстве.

BIM-координатор обладает высокой квалификацией, решает большинство задач, связанных с проектной деятельностью.

BIM-менеджер
Эксперт, который может присутствовать в проектном бюро и службе технического заказчика. Менеджер осуществляет управление строительством, следит за реализацией проектных решений.

Помимо того специалист выполняет:
 - аудит модели;
 - подготовку и утверждение рабочего регламента;
 - разработку строительных и прочих процессов, имеющих место на площадке;
 - создание методик для обучения сотрудников;
 - разработку BEP.

Менеджер в рамках управления строительством имеет право на участие в совещаниях различных уровней.

источник - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #38 : 08 Января 2022, 11:28:48 »

плагины для Revit

G-SMART Electro для электротехнических разделов

G-SMART Electro — это надстройка для программного обеспечения Autodesk Revit и инструмент для инженеров, позволяющий автоматически размещать защитные устройства внутри электрических щитов и создавать кабельные трассы в модели по настроенным электрическим цепям, благодаря чему в спецификацию попадают точные данные о длине кабеля.

В плагине предусмотрена, как полностью автоматическая трассировка кабельных линий, так и полуавтоматическая, что делает возможной прокладку кабеля даже в самых сложных условиях.

подробнее - здесь
подробнее - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #39 : 10 Января 2022, 07:32:40 »

Основные задачи BIM-процесса по этапам жизненного цикла здания:

Подготовительный этап проектирования
Начинается со сбора и анализа исходных данных службой Заказчика при взаимодействии с Проектной организацией.
Заказчик подготавливает Техническое задание на BIM-модель (EIR).
Проектировщик распределяет роли в проекте, подготавливает исполнительный план на BIM-проект (BEP), среду для совместной работы, шаблоны и библиотеки, структуру проекта и модели.

Основной этап проектирования
Применение информационного моделирования значительно повышает качество проектирования в целом, обеспечивает высокий уровень внутренней координации всех разделов проекта между собой, позволяет получать точные спецификации с объемами работ и материалов, помогает выполнять анализ энергоэффективности зданий.

Основная задача на этом этапе выполняется Проектировщиком — это BIM-моделирование. Оно сопровождается созданием разделов проектной документации (АР, КР, ИОС1, ИОС2 и т.д.), комплектов рабочей документации (АР, КЖ, КМ, ВК, ОВ и т.д)., архитектурных буклетов (Концепт, АГО или АГР) включающих реалистичную визуализацию и интеграцию объекта в окружающую обстановку.
После завершения моделирования Проектировщик и Заказчик осуществляют анализ BIM-модели, проверку и исправление коллизий.
В этот период к работе присоединяется Подрядчик для проработки графиков производства работ и моделирования организации строительства по шкале времени (разработка 4D BIM Модель).
BIM-модель в составе проектной документации направляется на рассмотрение в экспертную организацию. Цель — получить положительное заключение экспертизы. При необходимости, в информационную модель вносятся корректировки по замечаниям экспертов.
В конце этапа проектирования выполняются ведомости объемов работ (ВОР), сметные расчеты и спецификации в составе информационной модели.

источник - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #40 : 10 Января 2022, 07:33:24 »

Этап строительства

BIM-технологии помогают контролировать процесс строительства — отслеживать сроки производства работ, выявлять отставания, рассчитывать ресурсы, фиксировать отступления от проекта и т.д.

Подрядчик осуществляет вынос BIM-модели на стройплощадку, с её дополнением новыми компонентами — фактически вынесенными в натуру точками.
В процессе производства работ осуществляет координацию фактического состояния объекта с информационной моделью, производит увязку модели с графиком строительства.
Подрядчик выполняет расчеты объемов требуемых материалов в соответствии с производственными графиками.
В процессе строительства Заказчик осуществляет контроль над дополнением модели, над её соответствием требованиям нормативной документации по BIM. Кроме того, согласовывает изменения проектных решений.
Проектировщик проверяет возможные изменения в на предмет соответствия требованиям технических регламентов. А также, осуществляет авторский надзор с применением данных информационной модели. (При наличии такой услуги в договоре Заказчика и Проектировщика).
Подрядчик производит исполнительную съемку. Следовательно, по её итогам, выполняет дополнение BIM-модели с учетом фактически выполненных конструкций, инженерных систем и смонтированного оборудования. Результатом этой работы является исполнительная BIM-модель.

источник - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #41 : 10 Января 2022, 07:34:23 »

Этап эксплуатации

В России на практике применение BIM моделей на этапе эксплуатации — это пока единичные случаи. Но технологии и производственные процессы развиваются, поэтому в ближайшем будущем это направление будет приобретать более массовый характер. В идеальном BIM-процессе информационная модель позволяет решать ряд важных задач, о чем речь пойдет ниже.

 - Служба эксплуатации, получив исполнительную BIM-Модель, становится основным исполнителем задач BIM-менеджмента после сдачи объекта. Эксплуатация вносит в модель массу дополнений. Это новые данные, необходимые для эффективной эксплуатации всех элементов здания (плановые ремонты, амортизация, замена расходников). А также, для решения задач, возникающих у пользователей здания. Результатом этой работы является эксплуатационная BIM-Модель.
 - Применение BIM-технологий в эксплуатации дает финансовую экономию, пропорциональную экономии временных затрат на периодический поиск информации по проекту, поиск скрытых систем и элементов здания.
 - С помощью BIM-модели осуществляется прогнозирование затрат по замене оборудования и расходников, прогнозирование ремонтных работ.
 - Также, в период эксплуатации, с помощью информационной модели производится контроль состояния конструкций, инженерных систем и оборудования. Кроме этого, в рамках BIM-процесса контролируется энергопотребление. Для этого, осуществляется настройка связи модели с соответствующими датчиками.
 - После ремонтов или замены оборудования Эксплуатация вносит соответствующие изменения в модель.

источник - здесь
Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #42 : 12 Января 2022, 05:16:15 »

Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #43 : 13 Января 2022, 10:27:41 »

Pilot-BIM — среда общих данных BIM-проектов для автоматического формирования и коллективной работы с консолидированными моделями.

Pilot-BIM предназначен для задач
 - Автоматизированной сборки и экспертизы консолидированной BIM-модели в мультиинструментальной среде;
 - Доступа к актуальной модели объекта строительства с самого начала проектирования;
 - Легкого обмена информацией о проекте между его участниками;
 - Автоматические проверки модели на коллизии;
 - Ведения истории изменения модели;
 - Сравнения версии модели;
 - Создания замечаний к BIM-объектам;
 - Ведения переписки по замечаниям и модели,
 - Использования модели на этапах строительства и эксплуатации.

подробности - здесь
описание - здесь
« Последнее редактирование: 16 Мая 2022, 20:09:44 от samsony1 » Записан

г
samsony1
Главный модератор
****

Карма: 2500
Сообщений: 7939

гл.инженер проектов(ГИП),гл.инженер монтажной орг.


« Ответ #44 : 14 Января 2022, 11:21:38 »

сколько стоит BIM
Выпуск BIMобзора №47 за период с 15 по 21 ноября 2021 года

если мы рассматриваем внедрение BIM в проектную компанию (не буду писать про девелоперов и строителей, там совсем своя специфика), надо выделить несколько статей расходов.

1. Программное обеспечение.
Тут, между прочим, всё не настолько страшно, как нам рассказывают. Давайте считать:
Цена 1 места AutoCAD на год = 82 774 руб.
Цена 1 места Revit на год = 118 821 руб.
Цена 1 места отраслевой коллекции (AutoCAD + Revit + Civil 3D + 3ds Max + Navisworks + ... ) = 145 077 руб.
Таким образом, по софту для проектировщиков, «переход на BIM» будет значить замену AutoCAD на отраслевую коллекцию и будет стоить лишних 60 000 рублей в год на 1 человека, т.е. не более 1/3 его месячной ЗП (с учётом налогов, которые платит на «чистую ЗП» работодатель).
Конечно, это только первый подход к тратам на ПО, при развитии BIM в компании потребуется купить ПО для организации среды общих данных (у Autodesk это BIM 360 или, после смены названия, Autodesk Construction Cloud), но на начальном этапе вполне можно обойтись и грамотной структурой папок на сервере (кстати, хорошая подготовка к ТИМ как к «PDF по папочкам»). Кроме того, со временем компания захочет купить / разработать плагины для ускорения работы, но это со временем…

2. Компьютеры и сеть.
Вторая статья расходов. Если к вам приходит BIM менеджер и рассказывает, что всем проектировщикам для Revit надо купить i9 последнего поколения, 1 ТБт SSD, 64-128 оперативы и квадру от NVIDIA – смело увольняйте его и ищите нового. Потому что это завышенные требования. А какие не завышенные? Зависит от того, что вы проектируете и как работаете с моделью. Поэтому совет такой: ориентируемся на рекомендации Autodesk, но на пилотном проекте работаем на том железе, которое есть (конечно, если оно закупалось / обновлялось не более 3 лет назад). По результатам пилота посмотрите на отзывы пользователей и апгрейдите компьютерный парк.
Всегда есть возможность собрать с нуля достаточно шуструю машину для Revit в районе 100 т.р. – но можно и дешевле / дороже – всё зависит от реальных потребностей.

И не забываем про скорость и пропускную способность сети и серверную часть. Тут рекомендация та же – сначала тестируем, потом принимаем решение по модернизации.

3. Обучение.
Сразу хочу дать совет – не говорите сотрудникам «учитесь самостоятельно, хватает бесплатных курсов». Это черевато.
Если говорить про обучение в учебных центрах, то минимальная цена обучения 1 человека составит 20 – 25 000 рублей за базовый курс, но ждать, что после него проектировщики без поддержки выпустят пилотный проект – верх наивности. Если проводить корпоративное / комбинированное обучение и заказывать техподдержку, средняя цена обучения на 1 человека составит в районе от 35 до 60 000 руб. за человека, верхний потолок зависит от ваших потребностей и возможностей.

Конечно, если у вас работает больше 20 проектировщиков, то обучать сразу всю компанию – глупо. Как и покупать BIM ПО всем и каждому. Пилотные группы ещё никто не отменял.

А вообще, при переходе на новую технологию надо внимательно относится к обучению – это основа грамотной работы. Экономить можно, но нужно делать это аккуратно. Например – покупать онлайн курсы для повышения квалификации BIM координаторам (т.е. людям, которые уже показали, что они могут и хотят работать с BIM).

4. ФОТ (фонд оплаты труда) и HR.
Одна из самых затратных частей перехода на BIM – повышение оплаты труда обученным работать с BIM проектировщикам, найм BIM-менеджера / координаторов (если не получится «вырастить Бабу-Ягу в коллективе»), найм и введение в должность новых сотрудников (текучка кадров после обучения проектировщикам Revit и особенно после первого пилотного проекта гарантирована).
Сюда же надо отнести временную потерю производительности работы «пилотной группы», выход на ту же скорость работы вы получите после второго пилотного проекта (можно быстрее, но будет дороже).
Траты регулярные, существенные. Большой риск превратиться в «кузницу кадров» (курс – пилот - увольнение). Тут надо уметь балансировать размером оплаты труда и нематериальной мотивацией (например – грамотно выстроенным процессом работы, отсутствием постоянного давления по срокам и т.п.).
В общем, как по мне, так именно ФОТ является основной статьёй расходов при внедрении BIM.

Далее можно развивать тему, например, включать следующие статьи расходов:

5. Стандартизация
BEP / EIR / BIM-стандарт / регламенты… в какой-то момент внедрения станет понятно, что без этих документов дальше двигаться нельзя, а на их разработку надо потратить время и деньги.
Сюда же надо отнести шаблоны и семейства.
Но я бы не стал включать эту статью расходов в «затраты на внедрение BIM». Давайте честно: у вас есть корпоративный CAD-стандарт, шаблон для AutoCAD и библиотека блоков / динамических блоков? Нет, правда же? И вы как-то работаете? Т.е. это не является обязательным атрибутом внедрения BIM технологии так же, как и не было обязательным для CAD. Просто, без этого будет бардак, и со сложными BIM-инструментами он станет явным и будет всё тормозить. Но относить эти затраты на внедрение BIM как-то не честно )))

6. Автоматизация.
Скрипты Dynamo, плагины – всё это ускоряет и облегчает работу над проектом. Но опять же: во-первых, существует множество бесплатных решений, а во-вторых, когда вы дорастёте до необходимости разработки собственных плагинов, речь не будет идти о внедрении BIM, а только о повышении эффективности вашей работы. А это не одно и то же.
Не стоит ориентироваться на ПИК или АПЕКС – они шли свой путь очень долго.


Внезапно получилось, что «внедрение BIM» не такая уж и дорогая штука, если отсечь все те затраты, которые не будут прямо связаны с этим процессом. Куда дороже стоит наведение порядка в процессах компании и автоматизация… но это немного другие расходы, не так ли?

источник - здесь
Записан

г
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 24
Печать
 
Перейти в: